Stelian Tanase: Domnule Brancoveanu, care sint consecintele prabusirii URSS asupra Europei Centrale si de Est?

Constantin Brancoveanu: In primul rind, aceste tari au fost eliberate, inclusiv tarile baltice. Acum se pune problema tranzitiei la o democratie liberala, tinind cont ca unele tari ale Europei Centrale erau mai avansate decit altele din Europa de Est, motiv pentru care si tranzitia dureaza mai mult in anumite tari decit in altele.

As face observatia ca decalajele din anii ‘40 dintre tarile Europei Centrale si cele ale Europei de Est, precum si dintre acestea si Rusia sint aceleasi si in anii ‘90...

Mai mult sau mai putin. In cazul Romaniei, de exemplu: ea a fost decapitata de doua ori – in anii ‘50 si apoi sub Ceausescu; pe cind in Polonia, Cehia, Ungaria, dupa ‘56 s-a produs o anumita schimbare.

Este adevarat. Dar in anii ‘40 existau anumite decalaje intre Romania si Ungaria, sau intre Romania si Cehoslovacia, sau intre URSS si Polonia, decalaje de dezvoltare economica, nemaivorbind de sistemul politic. Aceste decalaje economice s-au pastrat si astazi, dupa caderea comunismului, in ciuda doctrinei egalitariste si a tentativelor tarilor mai putin dezvoltate din fostul bloc sovietic de a recupera (in anii ‘60-70, amintiti-va dezbaterea cu CAER-ul), ele nu au reusit. Si astazi, desi nu mai exista un sistem comunist, proportia venitului este tot de 1/5 intre Romania si Ungaria. Diferentele mari de dezvoltare economica intre Romania si Republica Ceha s-au pastrat. Acel program de egalizare, alimentat de ocupantul sovietic in anii ‘40 si asumat de elita comunista romaneasca din acei ani, nu s-a realizat, astfel ca la prabusirea comunismului a ramas decalajul dintre tarile mai putin dezvoltate din Europa Centrala si de Est si tarile mai dezvoltate, mai integrate, cu o traditie mai democratica decit noi si deci mai aproape de Europa Occidentala.

Este adevarat. Acea tentativa a lui Ceausescu, de industrializare, a esuat complet. Diferenta dintre aceste tari ramine aceeasi si urmeaza sa fie depasita poate in viitor. Sovietizarea a insemnat exportarea sistemului stabilit de Stalin in URSS intre ‘29 si ‘39, apoi intre ‘45 si ‘53, adica colectivizarea agriculturii, industrializare fortata, folosirea terorii (si toate procesele binecunoscute). Romanizarea comunismului a fost tot un fel de comunism, chiar si mai personal, al lui Ceausescu si al mafiei lui, un sistem nationalist care era doar o momeala pentru Occident .

Vedeti o prelungire a acestui trend dupa ‘89 - nationalismul, societatea traditionala se consolideaza sau se atrofiaza?

Anumite trasaturi au ramas si intre 1989 si 1996. Schimbarea spre o societate democratica liberala s-a produs mult mai lent decit in tarile mai avansate ale Europei Centrale din cauza anumitor structuri si personalitati politice care nu introduceau reforme decit atunci cind aveau nevoie de subventii din Occident.

Cit credeti ca va mai dura tranzitia in Romania?

Este greu de spus. Se observa schimbari importante – erau si inainte, dar acum sint mai evidente. Si nu este improbabil sa depasim celelalte tari, desi au fost irositi sapte ani, avind in vedere avantajele pe care Romania le avea in 1989. Dramatismul caderii regimului Ceausescu, revolutia de la Timisoara au avut efect in Occident, oferind Romaniei un avantaj extraordinar, care a fost insa risipit pina in noiembrie 1996. De acum incolo, problema care ia cel mai mult timp este schimbarea mentalitatii. Situatia taranilor sub Gorbaciov, cind se destrama sistemul brejnevist, iar apoi dupa Gorbaciov, este un exemplu. Taranii au rezistat pina in anii ‘60, chiar ‘63, la introducerea comunismului, a colectivizarii, mai ales la munte, unde marele avantaj este ca nu s-a operat colectivizarea, astfel ca mentalitatea taranilor a ramas neschimbata. Ciobanilor de la munte li s-au luat impozite inspaimintatoare, dar mentalitatea lor a ramas aceeasi; traditia s-a pastrat, iar fiii de ciobani nu au plecat la oras, ci s-au facut, la rindul lor, ciobani. Eu am crezut ca taranii din Rusia, cei care s-au opus colectivizarii din anii ‘29, ‘30, ‘31, vor fi primii care vor lupta impotriva comunismului; in realitate, in zonele colectivizate, ei au fost ultimii care sa inteleaga prabusirea comunismului. Explicatia este ca in aceasta parte a Europei mentalitatea taraneasca era considerata de catre bolsevici drept ostila, asa ca au facut tot ce au putut pentru a distruge societatea taraneasca ca societate autonoma. In URSS, colectivizarea a fost solutia finala a "problemei taranesti". Acolo au reusit cu adevarat acest lucru.

Si in Romania se pare ca au reusit, dupa cum arata rezultatele alegerilor din ‘90 si ‘92, cind s-a observat clar o falie intre votul rural si votul urban. Ultima categorie sociala atrasa spre un alt tip de vot, spre o alta oferta politica au constituit-o taranii. In general, ei voteaza conservator. Ma astept ca in anul 2000 sa-l voteze pe Emil Constantinescu doar pentru ca acum este presedinte, iar taranimea - ca si birocratia - voteaza cu puterea.

S-a vorbit mult timp dupa 1989 despre factorul Gorbaciov intre cauzele prabusirii comunismului. Ca expert in problemele rusesti, ce parere aveti?

Unul dintre aspectele paradoxale ale sistemului totalitar sub Brejnev era ca problema succesiunii era destul de haotica, nu exista o procedura deschisa, clara. Andropov, care ii urmeaza lui Brejnev si care fusese seful KGB, stia care era situatia reala in URSS. El percepea elementul de criza. Dupa moartea lui Andropov a urmat ridicolul Cernenko si, atunci, chiar si persoanele mai reactionare sau conservatoare in context comunist si-au dat seama ca nu se mai putea merge ca inainte. De exemplu, Gromiko, vesnicul ministru de externe si aparatcik tipic, si-a dat seama ca nu se mai putea continua asa, astfel ca l-au ales pe Gorbaciov, care reprezenta ideea ca sistemul putea fi reformat pentru a fi salvat. El a simtit elementul de criza si a refuzat sa se opuna anumitor schimbari in Europa de Est si Centrala, contrar lui Hrusciov in ‘56.

Adica el a pus capat "doctrinei Brejnev" pentru a face loc "doctrinei Sinatra". I se parea o catastrofa politica ca URSS sa mai intervina militar in tarile Europei Centrale si de Est.

Imi aduc aminte ca a fost o conferinta de presa importanta, la Paris. Un rol major l-a jucat Sevard-naze, care a fost intrebat ce ar face daca s-ar intimpla anumite lucruri in Europa de Est. Raspunsul a fost ca este treaba lor, nu a Rusiei. M-am intrebat atunci daca vorbea serios si cred ca da. Acum cred ca trei persoane sint raspunzatoare de caderea comunismului. Iakovlev este de fapt "nasul" perestroikai. Ambasadorul in Canada l-a luat deoparte pe Gorbaciov, pentru care Canada era prima tara occidentala pe care o vizita, el fiind unul dintre secretarii Comitetului Central, responsabil de agricultura, si i-a explicat care era varianta. Iakovlev a considerat ca, prin 1990-91, Gorbaciov tradase de fapt perestroika si s-a distantat de el. De fapt, toti cei care au participat la acea lovitura despre care se vorbeste erau numiti de el (Gorbaciov) in ciuda opozitiei Sovietului.

Dar, in afara de Gorbaciov, doua persoane ar trebui mentionate in afara de context, de fondul european, in care elementul Mitterand a jucat un rol destul de important, ca si doamna Thatcher si cancelarul Khol. Dar, mai ales Reagan si Papa. Trei persoane sint responsabile deci de caderea comunismului: Reagan, Papa si Gorbaciov.

Papa, fiind polonez, "Solidaritatea" poloneza, dupa venirea la putere a lui Jaruzelski si instaurarea legii martiale, nu ar fi supravietuit fara Papa polonez. Or, Polonia, in august 1989, a fost prima tara cu un regim necomunist care a aratat ca totul in istorie este reversibil si nu ireversibil. Or, toata povestea sovietica era ca sistemul este ireversibil.

Reagan, pentru atitudinea lui – ca Statele Unite ale Americii si Occidentul sa se poarte cu rusii asa cum rusii se poarta cu Occidentul... Punind deci capat unei lungi traditii de compromisuri cu Rusia in dauna altor puteri sau in dauna altor evolutii care ar fi posibile.

Se poate spune ca el a abandonat traditia urmata de Nixon si de Papa Paul al XI-lea, pentru care "détente" era echivalent cu compromisuri (adica, sa dea rusilor ceva, pentru ca acestia sa dea si ei ceva ce nu dadeau). Reagan a pus capat acestei politici spunind ca trebuie actionat cu fermitate, ca intre puteri. "Razboiul stelelor" a fost limita, deoarece rusii au inteles ca ei nu pot urma aceasta cale.

Exista o diferenta interesanta intre Gorbaciov si Hrusciov, intre ‘57 si ‘64, in sensul ca amindoi au incercat sa salveze sistemul pentru a-l reforma, dar in ce-l priveste pe Hrusciov, acesta a dat toata vina pe Stalin, si exista un compromis care la Gorbaciov si la aliatii sai nu mai exista. Acestia au inteles mult mai repede ca sistemul nu mai poate fi reformat si ca trebuie abandonat. Gorbaciov, chiar dupa lovitura din 1991, a aparat partidul si numai dupa aceea si-a dat demisia din functia de secretar general al acestuia. Niciodata nu am inteles de ce, atunci cind a devenit presedinte, nu s-a supus unui sufragiu universal.

Lucru pe care Eltin l-a facut pentru Rusia si care l-a si salvat in august 1991.

Exact. Eltin putea spune atunci ca era singurul lider din Asia ales prin vot liber, democratic. Si, de fapt, Rusia a dus la explozia URSS, si nu explozia musulmana din Asia Centrala, asa cum se vehicula prin anumite cercuri de politologi (ma refer la faimoasa carte a doamnei Helene Carrere d’Encausse, L’Empire éclaté.

Cum va evolua Rusia in continuare? Eltin este bolnav, se pare ca nici constructia institutionala nu a reusit, Parlamentul nu este Parlament, si are puteri foarte reduse, Guvernul nu este dependent de majoritatea parlamentara. Exista si o mare autonomie a regiunilor, care nu se subordoneaza Moscovei. O situatie destul de fragila, ambigua. Un sistem personalizat, care il are in centru pe Eltin, care declara ca nu va mai candida in anul 2000. La ce ne putem astepta?

E foarte greu de spus. Intr-un sens, se poate spune ca Eltin s-a descurcat mai bine decit ne-am fi asteptat. Crize sociale nu prea au fost (in afara razboiului din Cecenia, care a fost unul etnic), manifestarile procomuniste si prostaliniste nu conteaza (avind doar 8-9 mii de persoane)... Ceea ce ma face sa fiu mai putin optimist este ca Eltin si-a adus vechea garda de reformatori in Guvern, dar atunci cind va disparea Eltin va fi o lupta intre nomenclatura, vechii aparatciki (chiar daca nu mai sint comunisti) si reformatori. Si armata ar putea interveni si mi se pare interesant ca generalul Lebed (care nu este un fel de Jirinovski, asa cum mi s-a parut la un moment dat), atunci cind i s-a propus de catre seful partidului comunist sa intre in alianta in alegeri, acesta a raspuns ca aceasta este o faza perimata a istoriei Rusiei. Ceea ce s-ar putea intimpla, ar fi o dictatura militara cu reforme economice liberale. Nu degeaba Lebed il ia drept model pe Pinochet, cel care a modernizat econmia chiliana printr-o dictatura, totusi, militara. Asta nu inseamna neaparat ca Lebed ii va succede lui Eltin. Dar va fi o perioada destul de ambigua si de periculoasa.

Asistam, la refacerea Germaniei. Cum vedeti rolul ei in noua Europa de dupa prabusirea comunismului?

Germania intregita acum este la fel de importanta ca Germania lui Bismark, in sensul ca este tara cea mai mare in centrul Europei, cu economia cea mai puternica si, de fapt, ea dicteaza mersul Europei. Felul in care ea conduce (intr-un sens) Uniunea Europeana demonstreaza ca Germania nu mai este un pericol. Unii lideri politici ai Europei, cum ar fi doamna Thatcher, nu au inteles prea bine ca unificarea Germaniei era urmarea logica dupa prabusirea comunismului.

Desi face parte din Uniunea Europeana, se pare ca Germania are propriile politici in Europa Centrala si de Est, dincolo de UE. Ma refer la relatiile specifice cu Polonia, cu Republica Ceha, cu Balcanii. Cum vedeti acest lucru?

Este reluarea unei politici, Germania avind anumite interese, nu neaparat de anexiune, ci economice, politice si culturale, in anumite tari din Europa Centrala si de Est.

Sa intelegem ca luptei pentru teritorii i-a luat locul lupta pentru piete...

Da. Si Germania s-a implicat mult mai mult decit Franta sau Marea Britanie. Cehia, Polonia sint teritorii in care Germania este interesata mai ales din punct de vedere economic. De exemplu, "Skoda", care este inclusa in Volkswagen.

Franta este o prezenta economica mai firava in toata Europa Centrala si de Est. In Romania, de exemplu, la nivel politic relatiile sint excelente, dar, economic, isi fac mai putin simtita prezenta decit germanii sau decit italienii. Este un declin al Frantei sau doar o lipsa de interes economic, deoarece in Occident statul nu dicteaza oamenilor de afaceri unde sa-si investeasca banii?

Cred ca este explicabil economic. Economia Frantei, destul de slaba acum, este condusa si de vechiul socialism. Daca Blair si Partidul Laburist in Anglia reprezinta new labour, Jospin si Partidul Socialist in Franta reprezinta old labour, adica vechea traditie socialista, dirijista, cu o economie slaba, cu un somaj foarte ridicat (12%, in Anglia este 8%, in Germania mai ridicat, dar totusi mai redus decit in Franta). Italia se implica si ea in anumite tari. Franta ar vrea sa se implice si ea politic, dar economic este cam slaba.

Credeti ca este intelept ca diplomatia romaneasca mizeaza atit de mult pe Franta?

Daca mizeaza numai pe Franta, nu (desi se intelege prin traditie, cultura etc.). Si asta, deoarece este important ca lumea anglo-axona si Germania sa aiba o imagine mai corecta despre ceea ce se intimpla in Romania.

Se vorbeste in ultimul timp, dupa respingerea din ‘97 a candidaturii Romaniei in NATO si UE, de o zona gri, care ar fi in principal Romania si Bulgaria, Slovenia, Slovacia. Cum vedeti existenta acestei zone a incertitudinii?

Ele nu sint excluse. Exista o teorie despre o noua "cortina de fier" care ar include Romania, Bularia, dar nu si celelalte tari. Nu cred ca este cazul. Cred ca din notive politice si economice, Romania si Bulgaria ramasesera in urma. Si trebuie sa astepte mai mult timp.

Problema cu NATO devenise simbolica. Faptul de a nu fi intrat acum nu e nici o catastrofa, practic ar fi costat foarte mult. UE este mai importanta. Si chiar daca au inceput deja negocierile cu Cehia, Ungaria si Polonia, vor incepe si cu Romania, Bulgaria si cu unele dintre tarile baltice. Faptul ca Slovenia, avansata din punct de vedere economic, nu este in NATO si UE, arata ca Romania nu este exclusa. Trebuie asteptat putin mai mult si, daca reformele continua, nu cred sa existe vreo problema. Nu este o zona gri pentru ca asa s-a hotarit, ci este o situatie pasagera.

Cum priveste Rusia aceasta Europa cu un grad mai mare de integrare?

Cred ca Rusia are atitea probleme cu propria dezvoltare, incit nu mai are timp pentru a se ocupa de fostul ei imperiu. Se poate spune ca este foarte interesata in tarile baltice, unde nu ar accepta extinderea NATO si, din pacate, cred ca Occidentul va ceda in aceasta zona, mai ales pentru a nu-i crea probleme lui Eltin.

Dar nu exista riscul ca Occidentul, nemultmit la integrarea tarilor baltice, sa renunte si la Romania si Bulgaria?

Ba da, acest risc exista.

Pentru ca in diplomatia actuala se spune ca negocierile – atit pentru NATO, cit si pentru UE – vor continua odata cu tarile baltice.

Pentru Uniunea Europeana, primul val este discutabil, deoarece au inceput negocierile cu Estonia (care are performante economice mai scazute decit Romania). De aceea, nu trebuie mizat totul pe Franta, ci trebuie mobilizata opinia din SUA, Marea Britanie si Germania. Dar exista un risc si din cauza miopiei Occidentului dupa 1945 – de aceea trebuie sa fim prudenti.

Aceasta spus printr-o veche lozinca liberala - "Pentru noi, prin noi insine" – ceea ce inseamna ca Occidentul are limite de intelegere, propriile interese si un potential limitat pe care il pune in joc pentru a-si realiza interesele.

Cred ca lozinca liberala este foarte potrivita. Intelegerea a ceea ce se intimpla acum este mai putin importanta in Occident decit urmarirea unor interese si o inertie diplomatica. Nu se poate repeta situatia din 1945, deoarece Occidentul a inteles ceea ce a insemnat comunismul, dar poate exista o anumita inertie diplomatica a lipsei de implicare.

In ce priveste Romania, cum vedeti situatia tarii in acest moment?

Nu ma pricep prea bine la detalii economice, dar au existat schimbari majore, iar atmosfera este alta. Vorbind cu prieteni, schimbind impresii, am remarcat ca oamenii sint mult mai destinsi. Este trivial sa vorbim despre aceste lucruri, dar mergind in magazine particulare si de stat, atmosfera este alta, serviciile sint altele... S-au schimbat. Unele parti ale Bucurestiului au fost refacute, desi altele ar trebui refacute mult mai repede (Ateneul sau Fundatia Carol). Deci Bucurestiul este din nou un oras european.

Eu ma refeream la reforma institutiilor – Parlament, Guvern –, la imaginea actuala a Romaniei in Occident.

Imaginea Romaniei este mult mai buna decit in noiembrie 1996. Asta este indiscutabil. Inca nu se stie destul, este adevarat. In Parlament, am fost frapat, la sedinta speciala pentru aniversarea Revolutiei, exista o demagogie destul de pronuntata si nu prea la locul ei, avind in vedere evenimentul de comemorat, iar partidele aflate acum la putere nu trebuie sa fie ca cele de dinaintea lor. Adica sa nu pastreze aceeasi mentalitate, dar in sens invers – deci, mentalitatea comunista sa nu devina anticomunista. Trebuie sa existe un avans spre modernitate in ceea ce priveste mentalitatea. Unele partide istorice, desi anticomuniste, utilizeaza metode si expresii, precum si o mentalitate care amintesc foarte multe de trecut.