Jan T. Gross - Profesor de stiinte politice la Ney York University. Din 1995, este editor la revista East European Politics and Societies. Este autor al cartilor Revolution from Abroad: Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western Belorussia (Princeton, NJ: Princeton University Press, 1988) si Polish Society Under German Occupation - General Government, 1933 - 1944 (Princeton, NJ: Princeton University Press, 1979)

S.T: La sfarsitul anilor '80 ca si la mijlocul anilor '40, Europa era condusa sub impactul catastrofei politice. Nu vreau sa spun ca e o catastrofa caderea comunismului sau a fascismului, ci ca s-a produs o schimbare radicala in viata oamenilor. Se poate vorbi de o analogie? Exista asemanari si deosebiri intre aceste fenomene atat de diferite, petrecute la o distanta de 50 de ani?

J.G.: As spune ca exista anumite asemanari, mai ales in ceea ce se intampla inainte de criza si in felul in care reactioneaza populatia. Desigur, in Europa anilor'40, experienta razboiului a fost una traumatizanta pentru toata lumea. Unele tari au fost mai implicate in razboi decat altele, dar peste tot acesta a fost o calamitate pentru segmentul larg al populatiei. Ceea ce a venit dupa criza a fost privit de populatie ca o mare oportunitate, o mare speranta si o provocare, in acelasi timp. In Europa de Est, situatia a fost mai ambigua pentru ca devenise clar ca viitorul, ca sa spunem asa, nu va mai fi lasat sa fie in totalitate construit de popor, pentru ca nici un popor nu este capabil sa fie arhitectul propriului viitor. Trebuie sa se straduiasca, dar limitele a ceea ce ar putea realiza sunt foarte restrinse. Insa, cu toate acestea, trebuie spus ca acest lucru a necesitat o imensa energie nu numai printre nostalgicii si suporterii regimurilor comuniste. Faptul ca razboiul se terminase si ca oamenii puteau incepe in cele din urma o viata normala era un lucru pozitiv. In anii '80, situatia a fost mai complicata. Mai intii, acest fenomen nu a cuprins tot continentul ca in anii '40. Oamenii sunt preocupati de ceea ce vor sa construiasca in viitor. E un mediu special in care exista deja modelul unei societati bune, adica ce e inradacinat in Vest, o economie de piata si o democratie. Dar, pe de alta parte, e fantastic pentru ca aceasta revolutie devine, intr-un anume sens, mai usoara din punct de vedere psihologic. Usoara in termeni practici pentru ca fiecare stia ce are de facut. Insa psihologic vorbind, e o provocare foarte dificila pentru ca te trezesti aici si suferi intr-un fel avind sentimentul ca ai merita o recompensa rapida, un fel de compensatie.

Vezi ca masele de oameni par ca se bucura de beneficiile revolutiei, iar tu trebuie sa te lupti sa le obtii. Mi se pare foarte descurajator, in primul moment cind stii ca lumea e deschisa succesului si, totusi, dureaza atit de mult pina sa rupi fructul copt din copac.

Dar, intr-un anume sens, se poate spune ca Europa e mai optimista dupa razboi. Unii oameni din Vest se tem de venirea rusilor, dar, pe de alta parte, acum nu exista constringeri din afara cu exceptia barierelor psihologice pe care, fiind est europeni, le simtim in sensul ca noi nu am ajuns unde ceilalti au ajuns deja.

S.T.: Una dintre problemele din zilele de dupa caderea comunismului ca si in anii '40, a fost problema colaborarii. Intotdeauna, populatia incearca sa gaseasca "tapi ispasitori", dar, in acelasi timp, e o adevarata problema. E ca o trauma. Exista, de asemenea, problema eroilor, "oamenii buni din istoria noastra recenta". Sunt multe mituri despre eroi si despre acesti tapi ispasitori, in anii '40 si in '90. Stiti riscurile - dezbateri nesfirsite au loc acum in Romania pentru ca unii oameni se opun legii accesului la dosarele personale ca in Polonia si Germania. Unii au argumente rationale, unii sunt speriati. Ce credeti despre aceasta trauma istorica?

J.G.: E o problema foarte complicata. Am unele pareri personale, dar ele nu coincid neaparat cu ceea ce inteleg despre aceasta problema ca cercetator al societatii. Parerea mea e ca trebuie sa te indepartezi de aceste probleme cit mai repede posibil. Aud oameni spunind ca daca nu faci asta, legatura cu trecutul se va rupe. Dar ma tem ca aceste conturi s-ar putea regla doar folosind materiale si resurse care au apartinut, intr-o forma sau alta, nu vreau sa exagerez, vechiului regim. Nu merita. Aceasta este atitudinea lui Mazovieski de a trasa o linie groasa de separatie. Mai exista si cazuri care, in anumite circumstante, sunt dovezi clare de incalcare a legii, deci sunt susceptibile de pedepse legale. Aceste lucruri sunt foarte complicate, chiar daca ar putea parea extrem de simple. Cred ca ceva de genul comisiilor adevarului, ca cele din Africa de Sud, este foarte potrivit, din punctul meu de vedere, fiind o modalitate de reconciliere cu trecutul. Cu alte cuvinte, chiar daca nimeni nu este adus in fata justitiei, se pune accentul pe adevar si nu pe un fel de compromis. Nu sint sigur ca acest lucru este atit de urgent, ca este o problema stringenta in societatile post-comuniste mai ales in Europa de est si nici intr-un caz in Polonia. Exista o bariera de timp intre timpurile cind oamenii erau brutalizati fizic si psihic si timpurile cind s-a produs schimbarea de regim, ca in Africa de Sud, bineinteles. Deci exista o nevoie mult mai actuala si este destul de periculos sa se realizeze un proces institutionalizat de retributie. Dar cred ca acesta este pretul care trebuie platit pentru o revolutie pasnica si datorita faptului ca vechile regimuri nu au recurs al violenta, cu exceptia Romaniei bineinteles. Au existat totusi aproape peste tot unele negocieri, o anumita predare a puterii, insa pretul platit a fost un fel de neimplinire, din punct de vedere psihologic, a revolutiei. Nereglarea de conturi de acum rezulta din faptul ca nici vechiul regim nu i-au impuscat pe toti cei care le amenintau pozitia. Oricit de imposibil de aparat ar fi fost aceste pozitii, ei ar fi produce un numar considerabil mai mare de victime in aceste societati. Si cred ca aceasta situatie a fost parte a uni contract nescris dintre societate si stat. Trebuie sa luam in consideratie si faptul ca aceste regimuri au durat foarte mult, iar oamenilor care le-au trait le-a fost foarte greu sa traga o linie. In unele cazuri aceasta linie se poate trage, chiar daca este foarte subtire, mai ales cind este vorba de privatiuni. A existat intr-un fel in fiecare dintre noi. Termenul colaborationism nu este cel mai potrivit, pentru ca are o conotatie asa de negativa. Cred ca a existat un fel de colaborare, de implicare foarte subtila pentru ca oamenii sa poata trai in aceste societati. Cu toate ca in fiecare din aceste societati exista un grup cu pareri diferite, nu putea fi pur si simplu ignorata marea masa si numai din motivul ca nu asa functioneaza o democratie. Democratia este un proces de includere, nu de excludere, nici macar in mod simbolic, a unor vaste parti din populatie. Toti suntem egali, dar eu sunt mai egal decit altul. Cred ca, din nefericire, trebuie sa ii suportam pe cei, si ei sunt intr-un numar destul de mare, care au avut beneficii de pe urma regimurilor comuniste, insa acesta este pretul pe care trebuie sa il platim pentru a nu se contamina calitatea regimurilor pluraliste.

S.T: intrebarea mea se refera la traditia istorica, pentru ca vad in Europa de Est cum descoperim la inceputul anilor 90 prezenta cu adevarat a traditiei in societatea noastra, datorita structurii generale a comunismului. Insa dupa colapsul acestuia am descoperit traditia istorica de polisocietate, traditie foarte diferita in Romania, Republica Ceha, Ungaria, si cred ca aceasta diferenta a jucat un rol important in diferitele evolutii ale societatii. Unele din acestea au realizat o trezire foarte puternica si rapida dupa comunism. Acesta a fost cazul cehilor. A existat si la ei un foarte puternic regim stalinist ca cel din Romania, insa bineinteles mult mai prosper si nu la fel strict - cehii traiau mai bine decit romanii. Dar, in citeva saptamini, acesta s-a transformat intr-o foarte puternica societate democratica, ca in Polonia unde exista o puternica traditie de rezistenta impotriva comunismului. Iar eu cred ca un rol foarte important in acest proces a fost jucat tocmai de aceasta foarte lunga traditie democratica a cehilor. Ei au trecut prin trei decade de incercari gradate de a limita impactul structurii staliniste. In traditia romaneasca conducerea era in primul rind autoritara. V-as ruga sa explicati acest tip de dinamica sociala prin care un popor isi foloseste propriile traditii, ca si influenta profunda pe care trecutul o are asupra prezentului in aceasta societate rupta de traditii timp de 50 de ani.

J.G: Sunt de acord intr-o oarecare masura cu ceea ce ati spus. Observind procesul de dupa 89 imi este foarte clar ca in sperante privind continuitatea si traditia nu au fost atinse. Este evidenta absenta partidelor politice istorice...

S.T Nu si in Romania. Aici partidele politice istorice nu sunt o fictiune, sunt formate din aceiasi oameni pusi in inchisoare in anii 40. Ei sunt acum la putere in guvern.

J.G Dar acest lucru nu si-a gasit replica nicaieri altundeva, nici in Ungaria, nici in Polonia. Cu toate ca acest lucru parea o ipoteza extrem de realizabila, avind in vedere ca aici natiunile au traditii, comunismul a venit, le-a intrerupt, apoi a trecut iar traditiile s-au putut reinnoda. Si asa s-a si intimplat, cu unele exceptii. S-ar putea spune ca prea multe lucruri s-au intimplat, prea multe s-au schimbat, iar reconstructia dramatica care a avut loc se datoreaza in egala masura comunismului si celui de-al doilea razboi mondial. Privind esenta profilelor democratice ale acestor societati, din punctul de vedere al compozitiei evreii si germanii lipsesc din Europa Centrala dupa Razboi... Aceasta este o diferenta majora, atit la nivel etnic, cit si social. In unele privinte s-ar putea spune ca a disparut clasa de mijloc, si ca, bineinteles, s-au modificat radical termenii disputelor politice. Oricum, continuitatea nu inseamna ca aceste traditii au iesit brusc la lumina, deci, daca privim spectrul politic, nu vom putea vedea adevarata sa constitutie si nici contradictiile care il anima. Teoria dumneavoastra se poate aplica doar la anumite stiluri de comportament politic; este tipul de rol pe care lideri individuali il joaca realizind o personalizare a politicii lucru care a devenit in mare masura o trasatura caracteristica traditiilor Central - Europene. Este destul de interesant , cu toate ca in Cehoslovacia, inainte de razboi, lucrurile erau diferite fata de restul Europei din punct de vedere politic, mai ales in privinta relatiilor dintre partide. In Europa Centrala, cu toate ca a existat mai degraba un ritm stabil de parlamentare, de nogociere, totusi personalizarea politicii a fost in mare masura o caracteristica definitorie. Masarik si apoi Benes au avut o carisma la fel de mare ca cea pe care Piusutski, Walesa sau mai tirziu Havel, au avut-o in Polonia.

S.T.: Ca si Iliescu la inceputul anilor 90.

J.G.: Deci unele trasaturi se pastreaza. Nu as vrea sa exagerez importanta ideii de continuitate, si as spune ca atit in timpul comunismului, cit si dupa, au existat, in spatele fatadei unor ideologii diferite si complet noi, institutii, si practici comune acestor tari si regimurilor lor politice. Exista de fapt un soi de nepotism. In cazul Romaniei acesta apare intr-o forma foarte accentuata. Deci acestea erau regimuri care, intr-o oarecare masura, erau structurate dupa niste structuri elementare bazate pe arii de interese si de intrajutorare. Nu vad, in perioada comunista, nici o influenta drastica venita din traditii mai adinci, cu toate ca personalizarea politicii, sau un anume tip de clientelism, si tot ce deriva din asfel de situatii, poate nu intr-o forma asa avansata de modernizare ca in Europa Centrala, au fost intr-o continua crestere pina la al doilea razboi mondial.

S.T: O fantasma foarte puternica este vechea poveste despre lupta dintre Rusia, Polonia si Romania pentru a controla aceasta zona - tampon fata de Vest, in timpul celui de-al doilea razboi mondial. Initial Rusia, pina la venirea lui Stalin, a fost sacrificata si a avut mult de suferit in fata agresiunii Germaniei. Si bineinteles, americanii au devenit deodata foarte speriati de posibilitatea ca rusii insa isi indrepte tancurile spre Atlantic. Aceasta dubla spaima a creat aceste doua tabere intre unele state din Estul Europei, ca un fel de compromis. Ce credeti, este posibil ca astazi sa asistam aici la ceva asemanator? In al doilea rind, trebuie sa discutam foarte clar despre relatia Rusiei cu Europa. Pentru ca in aceasta dezbatere de proportii - vorbind teoretic - despre largirea NATO, dezbatere care in Romania a provocat isterie, a existat, cred eu, o problema foarte veche. Problema era definirea Europei. In secolul al XVIII-lea, cind diplomatii, intelighentia si inalta societate din Vest au descoperit Europa Centrala si de Est, ei stiau mai mult despre America decit despre aceasta parte a propriului continent si despre Rusia. Insa ei au inceput sa calatoreasca datorita interesului comercial exercitat de Sankt Petersburg si de Istanbul, si au descoperit aceasta lume: Europa de Est, Balcanii, Europa de Nord, Rusia, Ucraina, Kievul si asa ,ai departe. Iar una dintre principalele argumente pentru acceptarea in NATO - si cred ca am citit aproape totul in acest domeniu - a fost traditiile comune pe care Polonia, Ungaria si Republica Ceha le aveau cu tarile occidentale. Si m-am gindit: o.k, are si Romania acum o traditie comuna cu tarile occidentale? Las fel si Rusia? Cum ramine cu Tolstoi si cu Ceaikovski? Apartinem sau nu aceleiasi civilizatii? Si cred ca aceste doua probleme sunt legate de dilemele strainilor. Daca Rusia este ca noi, nu avem nici un motiv sa ne temem. Daca nu este, atunci ea devine, in mod absolut, strainul cel rau. Ce credeti, in noile circumstante despre problema Europei de Est si a Rusiei, fostul lider al acestei regiuni?

J.G: vreau sa spun, in primul rind, ca sunt uluit - mai ales in cazul Poloniei, care a avut o traditie indelungata in rindul populatiei, de puternica animozitate si frica, ba chiar si de ura fata de Rusia - de cit de putina animozitate s-a filtrat in atitudinea generala a populatiei in momentul de fata. Aceasta chiar in contextul in care multi rusi veneau in Polonia - folosesc termenul de rusi intr-un sens foarte general, ei putind fi atit ucrainieni, cit si belorusi, sau popoare care vin din Asia Centrala si asa mai departe, dar in general, din fostul imperiu - si venind in Polonia faceau comert si creau un fel de populatie de tranzit, oarecum marginala, care era deseori responsabila pentru anumite stari xenofobe. Nimic asemanator nu s-a mai intimplat dupa 89. Iar oamenii spun "O.K, nu este nimic rau in asta. Si polonezii vor sa mearga in Germania, asa ca... Insa acum, regulile jocului democratic sunt respectate, iar intre Rusia si Europa Centrala au aparut mai multe state. Iarasi, acesta este un fenomen fara precedent si nu sunt sigur ce se va intimpla cu Belorusia si daca personajului ciudat care este la putere in momentul de fata ii vor reusi toate schemele pe care le are in minte, insa Ucraina s-a afirmat deja ca un stat de sine statator. Sa nu mai vorbesc de tarile baltice... Iar prezenta imperialista care a existat acolo timp de mai multe secole, nu mai este, cel putin momentan, o amenintare. Si apoi mai sunt si procesele interne. Avem de a face cu o tara care a suferit, ca sa spunem asa, unele dislocari profunde, care trebuie sa fie remediate si depasite timp de doua - trei generatii pina va gasi o solutie de durata pentru prosperitate si pace sociala. Cred ca intelegeti foarte bine ca sunt atit de multe probleme pe care rusii trebuie sa le rezolve intre ei incit nu vor reprezenta, cel putin pentru o vreme, centrul de interes pentru lumea exterioara. Eu am impresia ca frica de Rusia nu mai exista si acesta este un lucru extraordinar pentru ca creeaza o situatie in care se pot lua tot felul de decizii institutionale si politice care vor intari pozitia Rusiei in lume ca o tara normala. Chiar daca alte tari vor trata Rusia ca pe un monstru care ii ameninta pe toti din jur, acest lucru nu va face decit sa sustina procesul de care vorbeam. Eu sunt pentru extinderea NATO, pentru ca cred ca acest lucru este foarte mult dorit de populatie in aceasta parte a lumii si daca asa stau lucrurile, am dovezi suficiente ca NATO este o idee buna. In Rusia mi se pare ca exista un anume joc politic iar majoritatea oamenilor din afara elitei politice nu iau atit de mult in consideratie situatia externa. Ei sunt prea preocupati sa faca ordine in propriile vieti, pentru ca acestea sa fie folosite ca un element politic, in dezbateri interne. Insa oricine poate argumenta ca NATO nu este o amenintare la adresa Rusiei, din simplul motiv ca acest lucru este adevarat. Pe de o parte, restul Europei nu trebuie sa se teama de Rusia, iar extinderea NATO nu este necesara ca protectie fata de o primejdie inexistenta si, cu siguranta, nu devine o amenintare pentru Rusia si, prin urmare, o problema. Ideea, pe de alta parte Rusia ar putea avea, in viitor, vreo revenire la aspiratiile imperialiste, este o grija naturala a popoarelor invecinate. Oricum, la nivelul dorit in momentul de fata, la nivel local, cred ca NATO este un element stabilizator. Nu izoleaza cu adevarat Rusia decit in ochii fortelor nationaliste din aceasta tara, dar aceste forte vor vedea orice dezvoltare ca pe o amenintare si vor prezenta Rusia sau ca pe o victima, sau ca pe ceva care trebuie aparat. Deci nu-mi fac griji ca aceasta extindere ar stimula si ar aprinde focul unora ca Jirinovski. Ei isi gasesc oricum propriul foc. Cit despre intrebarea daca Rusia este o parte a Europei, raspunsul este: bineinteles ca da! Vorbesc din punct de vedere cultural. Iar acum acest lucru va fi mai vizibil ca niciodata, partial pentru ca va demonstra ca si celalalt program de modernizare implementat acolo, in timpul comunismului, nu este ceva chir atit de viabil pentru a fi adus in fata ca institutional, ca o alternativa pentru dezvoltare. Asemanarea si permeabilitatea culturala dintre est si vest face lipsita de sens divizarea, tragerea unei linii intre cele doua parti ale Europei. Brotski a avut chiar o dezbatere pe acest subiect si sunt total de acord cu parerea sa.

S.T: Credeti ca aceasta veche rivalitate dintre germani ti polonezi, sau dintre polonezi si rusi este de domeniul trecutului?

J.G: Si neintelegerile dintre Marea Britanie si Franta au fost uitate si nu vad de ce acesta nu ar fi exemplu bun, chiar daca pare banal, pentru ca acea ura a durat secole si a fost scrisa cu singe. Un alt exemplu ar fi amintirile oamenilor despre cel de-al doilea razboi mondial, mai ales sub aspectul victimelor. Iar daca asemenea conflicte pot fi rezolvate in asa masura incit Anglia si Franta sunt acum principalele forte care imping spre unificarea europeana, atunci orice conflict dintre entitatile nationale si mesajele lor culturale poate fi solutionat.

S.T: Exista intr-adevar modelul relatiilor franco-germane de dupa razboi. Insa exista si exemplul ruptura Iugoslaviei, destul de puternica sa ne sperie. La inceputul anilor 90 Cehoslovacia si Iugoslavia au disparut, iar daca prima dizolvare a fost negociata cu succes, in mod pasnic, cea de-a doua a fost extrem de singeroasa. Credeti ca Europa viitorului va putea rezolva pasnic problemele comuniste, post-comuniste si pre-comuniste, sau e posibil sa avem noi conflicte, tensiuni, nu numai intre state dar si la nivel social? Credeti ca va fi o tranzitie gradata, pasnica, sau trebuie sa ne asteptam la tensiuni si la conflicte deschise intre diferite segmente ale societatilor?

J.G: Dupa parerea mea, si exista o multime de exemple in acest sens, nationalismul este in primul rind radical si intolerant, opus patriotismului, care este o alta fata a aceluiasi sentiment pe deplin inteleasa, oamenii iubindu-si identitatea nationala si avind tot dreptul sa o faca. Dar lipsirea de drepturi a oricarei alte natiuni care traieste pe acelasi teritoriu, acesta este nationalismul radical, o forta extrem de distrugatoare si de inspaimintatoare. Si am vazut in Iugoslavia ce forme poate lua o astfel de forta. Totul a inceput cu o perioada de pregatire din partea intelectualilor si a politicienilor cinici care s-au folosit de ultra-nationalism pentru preluarea puterii. De vreme ce procesul de unificare a structurilor europene continua, mi se pare ca acest lucru a avut un efect civilizator, din punct de vedere institutional. Astfel explic libertatea presei, liberul acces al mass-media. Oamenii vorbesc, vad, dezbat pericolele nationalismului agresiv. Acesta va exista fara indoiala, pentru ca atunci cind se trece de la saracie la prosperitate au loc o multime de conflicte. Vor exista o multime de situatii din care se va dezvolta acest tip de conflict. Nu trebuie totul justificat, uneori trebuie sa se apeleze la intuitie si aceasta poate fi un fel de explicatie imediata a faptului ca oamenii traiesc niste vremuri asa de dificile, greu de analizat sau de argumentat. Trebuie sa li se dea voie lucrurilor sa se intimple si sa-si elimine furia. Prin aceasta vor trece toate tarile care trebuie sa se lupte pentru prosperitate. Cred ca acest lucru este o consecinta a razboiului si a faptului ca compozitia etnica a hartii Europei a fost dramatic simplificata de cei mai mari doi criminali, Stalin si Hitler, de ceea ce am putea numi prosperitate in general, si de turnura institutionala pe care aluat-o tot ce era deja bine stabilit, Comuniatea Europeana si asa mai departe. Si exista constiinta ca viata pe pamint este un proiect comun, un fel de colaborare. Noi nu o putem face singuri. Trebuie sa impartim totul, incepind cu resursele naturale. Acesta este un proces in desfasurare pe care il privesc cu optimism.