D.P.: Numele meu este David Plotke, sunt profesor de stiinte politice la Graduated New School pentru cercetari sociale si sef al Departamentului de Stiinte Politice. Cercetarile mele sunt cu precadere in domeniul politicii americane, a partidelor politice si a formelor politice nationale contemporane si, in al doilea rind, in domeniul teoriei politice contemporane.

D.P.: Problema primara este relatia dintre bani si discursul politic. Cu alte cuvinte, cum poate cineva avea o campanie electorala, permitind, in acelasi timp, oamenilor sa aleaga singuri candidatul pe care sa-l sprijine, norma democratica importanta, si sa previna alocarea inegala a resurselor pe o piata coplesita de procesul politic. Acesta este punctul principal care a fost subliniat in ultimii 25 sau 30 de ani, printr-o varietate de imprejurari politice, in Statele Unite. In principiu, aceasta este intotdeauna o problema a pietei, acolo unde exista institutii democratice. Totusi, in secolul 18 si 19, cind politica, intr-un anume sens, era mai locala si mai bazata pe stat, existau limite in ceea ce priveste suma de bani pe care o puteai primi, limite privind capacitatea de a transforma banii in discurs politic.

De exemplu, sa ne imaginam o comunitate locala mica, intr-un orasel, unde citeva mii de oamenii trebuie sa-si aleaga primarul. Daca nu se pune problema mitei, care e o alta chestiune, exista unele limite privind ceea ce pot acumula, intr-un asemenea context, oamenii mai avuti, pentru ca fiecare cunoaste pe fiecare. Exista o sfera politica relativ clara care poate sau nu sa fie foarte democratica in existenta noastra.

In secolul 20, trei mari schimbari au reformulat dezbaterea. Una este cresterea corporatiilor in sfera organizatiilor de afaceri, care au capacitatea unui act politic. Incepind cu secolul 19, acestea intra pe prima scena sociala si economica, uneori intre agentii scenelor politice. Exista si alte feluri de agenti, pentru ca acestia nu sunt persoane, ci subiecte legale, asa ca ei devin actori politici puternici si au o scara nationala si resurse nationale cu mult mai mari decit resursele unor indivizi, cu citeva exceptii ale marilor averi de familie.

Al doilea factor este ca, in acelasi timp cu aparitia acestor corporatii, apar si alte tipuri de organizatii. Deci nu e pur si simplu o problema a industriei organizate dupa o scara a afacerilor, ci e o problema a sindicatelor, a asociatiilor profesionale, care nu numai ca sunt la fel de puternice ca si corporatiile, dar pot, de asemenea, intra in lumea politica drept agenti politici, cu resurse care depasesc de departe resursele majoritatii indivizilor.

A treia schimbare este dezvoltarea mijloacelor de comunicare in masa, mai intii regionale si apoi nationale, care sunt mijloace foarte atractive de a ajunge la populatie, dar, de asemenea, si mijloace foarte scumpe. Deci, exista mijloacele comunicarii politice, pe care nici o persoana care vrea sa fie aleasa nu le poate ignora. Acest lucru produce o goana dupa bani. Deci, cred ca in termeni americani nu a fost niciodata luata o decizie ferma, dar exista o decizie tacita ca e nevoie ca cineva sa conduca, si voi descrie aceasta decizie tacita, care nu a fost discutata cu adevarat niciodata, dar care are o anume tendinta care a dus la situatia prezenta. Se poate spune ca procesul politic, adica o campanie electorala oficiala, ar trebui izolat de piata prin unele mijloace ale controlului politic. Astfel incit, de exemplu, mediile publicului sa fie obligate sa acorde candidatilor legitimi o anume perioada de timp; urmind acest sistem, campaniile s-ar scurta. Exista o multime de etape care urmaresc, de fapt, separarea procesului politic de contextul social si economic. Acesta este un punct de vedere. Un altul e ca nu se incearca sa se faca din procesul politic unul public sau o entitate. In loc de asta, in mod continuu se distinge intre coruptie si tranzactii legale, intre contextul procesului politic si procesul politic in sine.

Pe scurt, Statele Unite, avind mai multe motive legate de cultura sa politica si de institutiile politice, au ales a doua parte. Aceasta inseamna ca, permanent, regulile campaniei trebuie stabilite si restabilite. Deoarece nu exista un singur set de legi care sa fi fost scris vreodata si care sa reziste mai mult de citiva ani si sa tina pasul cu tipurile de schimbari petrecute in acest context. In acest sistem se intimpla continuu urmatorul fapt: candidatii, cautind voturi, studiaza fiecare parte a legii financiare a campaniei si, intrebind pur si simplu pe fiecare agent ce face in mod obisnuit, ei incearca sa gaseasca orice punct de slabiciune in pachetul de legi pentru a obtine un avantaj in competitia politica. Si, de fiecare data cind ceva se schimba in acel context, sistemul de legi se destabilizeaza. Astfel, apare un avantaj de moment pentru una dintre tendintele politice in defavoarea celorlalte, avantaj de care se incearca sa se profite cit mai mult posibil. Aceasta problema a fost supusa Curtii Supreme din Statele Unite, prin anii ’70, pentru ca se faceau eforturi sa se scrie legi financiare riguroase pentru campanii. Aceasta a condus la o provocare pe variate motive legale si, cum se intimpla in politica americana, cind apare un asemenea conflict, de obicei, el ia o forma constitutionala. Curtea Suprema a decis ca banii reprezinta discursul politic, intr-un sens in care Guvernul a aratat un interes foarte puternic pentru stabilirea unor legi privind o parte a finantarii campaniei. De obicei, acest interes trebuie definit ca o amenintare a coruptiei. Argumentul este ca atunci cind o forma de finantare a unei campanii pare sa aiba potentialul pentru a pune in practica o tranzactie corupta, Guvernul poate interveni pentru a o preveni, pe motive de interes deosebit in protejarea onestitatii procesului de guvernare. Cind problema e ca unii oameni au mai multi bani decit altii si dau mai multi bani candidatilor, in principiu, aceasta nu reprezinta un interes deosebit. Linia de judecata in spatele acestui fapt este ca intr-o societate cu o piata prospera vor fi intotdeauna inegalitati, preferinte si niveluri diferite de interes in privinta banilor. Daca intr-o alta societate, o mina de oameni ar avea bani si toti ceilalti ar fi destinatia acestor bani, atunci exista un argument puternic care sa reglementeze preluarea intregului sistem, astfel incit oamenii bogati sa poata conduce procesul. Intr-o societate cu o piata prospera, milioane de oameni au suficienti bani ca sa poata da bani pentru procesul politic. Astfel e foarte greu sa observi diferenta: daca tu vrei sa dai unui candidat 1000 de dolari si eu vreau sa dau altui candidat 100 de dolari e pentru ca tu esti de zece ori mai bogat decit mine sau pentru ca tie iti pasa de zece ori mai mult. Curtea Suprema a decis ca nu exista institutie juridica ce poate face aceasta constatare. In consecinta, daca nu e vorba de un interes de coruptie, atunci vei fi tentat sa tratezi banii ca pe un discurs. Asa ca ii putem limita in anumite contexte, dar exista multe moduri prin care oamenii pot obtine multi bani. Si ceea ce se intimpla intareste modelul care exista de 20 de ani, adica un efort continuu de a stringe bani, condus de dorinta de a fi ales in sistem si efortul permanent de a depasi granitele. Pentru ca e in interesul…

D.P.: Voi descrie doar doua dintre ele. Motivul pentru care le dau ca exemplu pe acestea doua este din cauza acestui sistem de legi care e mereu supus schimbarii. Si, in trei ani, granitele pot fi totalmente schimbate, existind aceleasi teluri si aceleasi obstacole. Una dintre distinctiile care continua sa apara in revistele de scandal este distinctia dintre bani multi si bani putini. Exista limite privind cit poti tu, ca individ, da unui candidat. Cu alte cuvinte, cit de mult poti da tu ca sa fiu eu reales. Limitele variaza, dar, in principiu, intelegerea curenta este" OK, pastreaza limitele". Adica daca tu esti Rockefeller si eu sunt senator, atunci e o problema reala daca tu imi dai doua milioane de dolari pretinse a fi folosite de mine in campania mea si eu folosesc jumatate in campanie si cealalta jumatate in alte scopuri. Asa ca e legitim sa limitezi sumele mari pe motivul ca exista pericolul coruptiei.

Pe de alta parte, daca vrei sa dai sume mici, adica bani pentru un partid sau o organizatie sau altui agent politic, acest fapt e considerat o expresie a preferintelor tale politice pe care Guvernul nu ti le poate ordona. Sa spunem ca ai un milion de dolari pe care vrei sa-i dai pentru campania pentru Camera Reprezentantilor. Limita poate fi ca poti sa-mi dai doar zece mii de dolari. Apoi dai partidului 990000 de dolari si el, partidul, cheltuieste acesti bani pentru campania mea. Distinctia initiala are o anume logica teoretica: daca pastrezi mereu ideea coruptiei, atunci sumele mici pot fi foarte usor absorbite si folosite intr-o multime de scopuri astfel incit sa inlocuiasca sumele mari. Dau acest exemplu pentru ca aceasta parte a scandalului se petrece acum.

Exista doua parti si se intimpla doua lucruri: unul este ca atunci cind presedintele este in campania de realegere, distinctia dintre bani donati lui ca si candidat si bani donati Partidului Democrat ca organizatie e foarte vaga. Deci, chiar si in principiu, limita bani multi-bani putini, in acest context, e destul de neclara si, daca tu esti o persoana bogata si presedintele te suna, rugindu-te sa-l ajuti dind bani Partidului Democrat, trebuie sa fii prost sa nu stii ce se intimpla. Corect?

D.P.: Da, deoarece contextul care explica e ca partidele politice americane sunt puternic centrate in jurul unor candidati. Ideea e ca exista undeva o organizatie clar disciplinata numita Partidul Democrat care propune candidati si ca cineva poate folosi acea distinctie ca baza pentru aceste intrebari politice si legale complicate in jurul sistemului de legi e foarte problematica. Pentru ca nu exista partide parlamentare disciplinate pe deplin cum poti gasi in Italia sau in Germania, ele sunt colectii de persoane remarcabile, de grupuri de interes si, chiar mai mult, de candidati printre care sunt intreprinzatori. Problema de baza e ca distinctia bani multi-

bani putini nu are cu adevarat baze institutionale clare in viata politica actuala, chiar daca se desprinde total de distinctia teoretica pe care Curtea Suprema incearca sa o cizeleze.

D.P.: Cred ca e putina coruptie in acest sens.

D.P.: Da, e problema tipica ce apare intr-un stat cu legi unde continuu trebuie sa se ia tot mai multe decizii care confera avantaje si dezavantaje. Nu e nici macar un rol pasiv a ceea ce face statul. Statul, de asemenea, initiaza proiecte de diferite feluri. Iata coruptia: voi descrie un scenariu de coruptie. Primarul din Boston spune ca un pod e pe punctul de a se prabusi si e nevoie de cineva sa-l reconstruiasca. In zilele de demult, in Rominia, doar statul se implica in toate asa ca nu era nevoie de cineva sa rezolve problema podului. In Statele Unite, statul nu e proprietarul a tot asa ca se intocmeste un contract pentru a se repara podul. Coruptia e cind cinci oameni liciteaza repararea podului si tu ii pui pe o lista si schimbi preturile lor in ofertele pentru licitatie. Asa ca, in loc sa cistige licitatia numarul 1, primarul a primit bani de la numarul 2 ca sa fie reales sau chiar a primit bani in particular, si da contractul unui licitant mai prost. E un sens foarte conventional de coruptie .Si cred ca acest lucru se intimpla din cind in cind. Se intimpla insa destul de des ca sa te ingrijoreze, dar asta se descopera in Statele Unite, tinzind sa fie obiectul direct al actiunii si investigatiei legale. Nu vreau sa par insa naiv; asta se intimpla mereu, mai ales la nivelele locale ale statului.

Un exemplu asemanator ar putea fi urmatorul: sa spunem ca orasul Boston vrea sa faca ceva pentru a imbunatati comertul in si in jurul orasului si se poate alege intre trei solutii: se poate construi un nou pod, se poate largi sistemul de transport subteran si se poate ameliora starea acestui sistem. Nu exista o licitatie, pentru ca procesul e prea deschis pentru a exista o licitatie. In schimb, exista un complicat proces politic si un proces economic de evaluare a celei mai bune solutii. Apoi se ivesc scopurile care influenteaza luarea acestei decizii; camera e plina de oameni care ar putea contribui la campania primarului si poate ca undeva in toata aceasta poveste, exista citiva oameni care pot deveni bogati, in special prin aceasta activitate. Dar ei nu sunt donatori importanti pentru campanie, ei sunt prieteni ai donatorilor importanti.

Deci, nu exista coruptie in sensul tehnic al legii, privind favorurile facute in schimbul banilor, dar e un anume mod de a manipula procesul politic cu ajutorul banilor, o corupere a alternativelor, a acelora care ajung sa discute cum vor decurge lucrurile. Felul cum ar trebui discutate aceste lucruri in Statele Unite, astazi, e ca, poate exista un proces politic clar corupt, intr-o problema locala, fara a exista prea multa coruptie explicita. De ce fac oamenii acest lucru? Primarul o face nu pentru ca e el personal corupt, ci pentru ca, in acest sistem electoral de concurenta, simte ca trebuie sa faca tot ce e legal posibil ca sa fie reales. E un sistem neiertator: daca nu stringi bani, ai necazuri. In 1995, Clinton nu a stiut cum vor decurge lucrurile pentru el in 1996. Nu era nici pe departe la fel de popular cum a devenit, dar existau multe semne ca s-ar putea sa se confrunte cu o campanie de realegere dura. Asa ca, decizia lui initiala care a condus la aceasta activitate de stringere de fonduri, a pornit de la ideea ca aceasta e o batalie politica pentru viata sa si ca are nevoie sa stringa multi bani in 1995, pentru a preveni anumite lucruri in 1996. Acesta l-a facut sa depaseasca limitele in multe privinte. Privind inapoi, se poate spune: "De ce credeti ca a trebuit sa faca tot ce a facut, cind a cistigat atit de lejer? Nu a fost un exces?"

Sistemul e de asa natura, incit foarte rar poti prevedea evenimente cu un an sau doi inainte. Un candidat rational face orice. Acest lucru ne trimite inapoi la problema partidelor slabe si a candidatilor puternici. Daca ar fi un sistem parlamentar, cu mai multe partide drept repere, ar fi posibil un calcul mult mai sigur al viitorului politic si un echilibru al acestuia. Dar, nici chiar presedintele nu stie, cu adevarat, ce se va intimpla in alegerile viitoare. Un presedinte care spune: "Lucrurile stau bine, nu am de ce sa fiu ingrijorat", care crede ca lucrurile stau bine cu un an inaintea alegerilor, care nu are de gind sa faca absolut totul sa fie reales, se va dovedi a fi un George Bush. Cind Clinton se gindea la toate acestea, in 1995, el nu se gindea la o teorie a selectiei rationale din stiintele politice, ci a ajuns la aceasta concluzie pentru ca practica recenta i-a aratat ce i s-a intimplat lui Bush. Asa ca incepe sa stringa acele sume mici in 1995, pentru el; in 1996 si 1997, tot ce face e la limita, in sensul ca nimic nu e de ajuns, totul e la limita ceruta pentru a-si intari puterea.

D.P.: Cu siguranta ca a facut-o involuntar. Si acum e o situatie foarte dificila din punct de vedere politic. Pentru ca nimeni nu stie cum sa schimbe sistemul prezidential. Nimeni nu stie intr-adevar cum sa o faca.

D.P.: Poate ca exista o solutie. Mai intii de toate, insasi alegerea pe care Statele Unite o fac nu va fi o solutie permanenta. Pentru ca, oricare ar fi sistemul legislativ, toti candidatii si creatorii lor de imagine isi vor petrece timpul nascocind cum sa-i exploateze punctele slabe; aceasta este treaba lor, sa fie realesi. Data fiind o asemenea combinatie si faptul ca mass-media se schimba, organizatiile se schimba, nu iti vine ideea sa intocmesti un program legislativ de dreapta care sa reziste urmatorii 25 de ani. Dar, probabil, exista o preferinta pentru un program legislativ conservatorist, mai mult sau mai putin bun, care va dura 10 sau 15 ani si care va trebui apoi refacut. De asemenea, orice program legislativ de dreapta are efecte neintentionate. Sa va dau un exemplu: sistemul legislativ care a fost adoptat in anii’70, in ciuda deciziilor Parlamentului si Curtii, spunea ca e normal sa limitezi donatiile pentru campaniile individuale. Dar, una dintre regulile pe care nu o putea limita erau donatiile pentru propriile campanii. Acest lucru ne trimite la problema coruptiei. Cu alte cuvinte, daca tu candidezi pentru un post si eu imi propun sa-ti dau un milion de dolari, pericolul coruptiei e evident. Daca tu esti milionar, si-ti propui sa aloci, pentru propria ta campanie, un milion de dolari, nu exista pericol de coruptie. Deci, consecintele neintentionate sunt urmatoarele: cu cit scazi limita donatiilor, cu atit e mai probabil ca milionarii si oamenii foarte bogati vor avea un avantaj sporit in candidarea pentru un post, pentru ca ei isi pot folosi proprii bani.

D.P.: E greu sa stim cu siguranta. Pentru ca nu au existat intotdeauna legi foarte stricte care sa masoare avutia oamenilor. Asa ca, orice statistici ai consulta, vei subestima probabil numarul persoanelor bogate care au fost vreodata in Congres. In Statele Unite, e un fel de dezechilibru intre oamenii bogati: nu trebuie sa pari prea bogat, daca vrei sa fii reales. Dar se stie ca exista acum un fenomen al oamenilor foarte bogati, care nu au o cariera politica stralucita sau un ajutor, dar care sunt capabili sa pozeze in figuri politice doar datorita averii de familie. Doua persoane care v-ar putea fi cunoscute sunt Stephen Forbes, care a candidat pentru presedintie, avind o cariera politica anterioara, dar si o avere fabuloasa care a fost folosita. Cealalta persoana este Perrault.

Deci, pericolul programului de dreapta este ca avantajeaza persoanele bogate in defavoarea celor mai putin bogate. Si, data fiind hotarirea Curtii Supreme, ar fi foarte greu sa ne dam seama cum s-ar putea rezolva acest lucru. Pentru ca pare a fi o hotarire a Curtii Supreme, in acest moment, care spune ca" banii inseamna discurs politic". Programul de dreapta obisnuit le cerea candidatilor sa faca urmatoarea alegere: daca ei candideaza pentru presedintie si daca aduna un anumit numar de voturi, pot primi fonduri. Daca primesc fonduri, trebuie sa nu-si mai cheltuiasca proprii bani. Nu e un sistem naiv. Daca ei decid ca nu vor fonduri, pot face ceea ce vor. Acest lucru e pentru oameni ca Perrault.

Oameni precum Clinton, democratii, acum, in sistemul american, nu pot stringe sume la fel de mari ca si republicanii. Dupa standardele europene, ei pot stringe sume fabuloase, dar nu aceasta este comparatia, pentru ca ei nu candideaza pentru Parlamentul din Rominia.

D.P.: Nu stiu suma totala, dar pot verifica pentru dumneavoastra.

D.P.: Pentru Senat depinde de marimea statului, aceasta este singura diferenta. Pentru ca, daca tu candidezi pentru Senat in Islanda de Nord, nu trebuie sa cumperi mult spatiu mediatic, e un stat mic. Daca insa candidezi pentru Senat in California, care are o populatie de 33 de milioane, valoarea candidaturii pentru un post este...

D.P.: Da. In cursa pentru Senat, in statele cu o marime medie, candidatii cheltuiesc intre 10 si 15 milioane de dolari. Si sunt cazuri cind oamenii cheltuiesc si mai mult. Pentru Camera Reprezentantilor, pretul, de asemenea, variaza in functie de regiune si de caracteristicile ei, dar cred ca, in acest caz, se cheltuieste intre jumatate de milion si doua, trei milioane de dolari. Si, intr-adevar, depinde de cit de sigura si confortabila e campania, cit de scumpa si urbana e piata, dar cheia este cit de mult spatiu mediatic vrei sa cumperi ca sa atingi atitia oameni. Acest lucru are un efect indirect asupra alegerilor pentru Camera Reprezentantilor si anume: sa spunem ca tu candidezi pentru Congres in Kentucky, care e un district normal ca marime, unde exista un singur oras si citeva ziare, iar tirajul lor e scazut. Daca tu candidezi pentru Congres in New York, aici nu exista mass-media locale. Daca insa candidezi pentru Congres in Manhattan, trebuie sa cumperi" New York Times", "The Post", ziarele locale si trebuie sa cumperi la fel de mult ca in Kentucky, pentru ca e o cursa pentru Congres si trebuie sa fii prezent tot timpul peste tot. asa ca nu cred ca ar putea fi exclus ca o persoana, care candideaza pentru Camera, sa cheltuiasca doua milioane de dolari.

Acestea sunt sume de bani enorme. Multi pot fi strinsi prin corespondenta si prin donatii mici, dar se intimpla atunci ca fiecare partid sa conteze pe aceasta cu eficacitate. Data fiind aceasta presupunere, daca poti stringe sume mari de bani de la persoane particulare, acest lucru este foarte important datorita logicii competitiei. Probabil, donatiile pentru campanii nu sunt foarte mari. Asta cred eu. Daca noi candidam pentru Congres, unul impotriva celuilalt, amindoi presupunem ca putem stringe 500000 de dolari, in districtul nostru, din donatii intre 20 si 200 de dolari, de la oameni obisnuiti. Intrebarea este cine va reusi sa stringa restul de 200000? Chiar daca tu i-ai adunat si ai 600000 de dolari, iar eu 550000, e clar pentru amindoi ca 450000 au venit din donatii mici. Asa ca, in ambele cazuri, spui: "Nu sumele mari sunt decisive, ci donatiile mici." Dar nu chiar asa merg lucrurile, pentru ca se presupune ca, daca nu poti obtine aceste mici donatii, nu ai face acest lucru de la inceput. Apoi, exista donatiile mari ca rezerva. Asta face Clinton, din aceasta cauza isi incheie campania cu o imagine dubioasa si cu o reputatie proasta, pentru ca exista oameni care pot promite, in mod credibil, 200000 de dolari, 400000 de dolari, sume mari care pot fi folosite in campanie, la un moment dat. In termeni constitutionali, aceasta e o adevarata problema pe care trebuie sa o rezolvam.

Pe de o parte, daca esti bogat si dai 200000 de dolari pentru un partid politic, exista o ratiune constitutionala foarte puternica, ce iti permite sa faci acest lucru.

Pe de alta parte, ca acest lucru a ajuns sa domine procesul politic, din ce in ce mai mult, este evident. Revenim astfel la ideea mea initiala. Chiar daca subiectul nu a luat o turnura bizara in presa nationala, Clinton se indreapta spre o aparare a pozitiei sale, sustinind ca "de vreme ce nu am facut favoruri pentru bani in mod evident, de vreme ce nu am planuit sa inlocuiesc sumele mari cu donatiile mici, de vreme ce fac aceasta distinctie, atunci sunt in regula si nu e nimic de discutat." El trateaza acest subiect ca un avocat al apararii. Conduci cu viteza si lovesti o masina; dar se dovedeste ca celalalt tip conducea mai repede ca tine si ca era beat. Asta face Clinton. Republicanii sunt o masina. Pentru ca ei vor sa gaseasca o logica a ilegalitatilor comise de Clinton, care sa fie acceptata si apoi sa-l vineze. Pentru ca alternativa ar fi sa-l vinezi pe motive politice mai largi, sa spui ca aceasta inseamna coruptie si este inacceptabil si injositor pentru procesul politic. Dar problema este ca ei fac toti acest lucru; nu fiecare republican face asta la fel de mult precum Clinton, dar destui republicani o fac, asa ca nu au motive suficiente sa-l vineze pe el. E probabil ca in urmatoarele doua luni, dezbaterea publica sa se creioneze pe doua piste: una, care va fi dezbaterea juridica, si atit Clinton cit si republicanii au interes sa se concentreze asupra ei, si va fi si o dezbatere simultana despre cum sa privim relatia dintre bani si constructorii de campanii.

Alegerea initiala a republicanilor este sa se concentreze pe dezbaterea juridica si sa-l gaseasca pe Clinton vinovat de ceva. Asta functioneaza cel mai bine pentru ei. Decizia lui Clinton a fost sa ramina la discutia juridica…

D.P.: Persoana care urmeaza sa fie distrusa de acest lucru este, cel mai probabil, Gore. Pentru ca apararea lui Clinton ca nu a facut niciodata ceva ilegal este suficienta pentru Clinton, dar pentru Gore...

D.P.: Si Gore e intr-o situatie teribila; nu-mi pasa in mod special de el, dar e imposibil sa nu simpatizezi cu el pentru ca, pe toate planurile, e o persoana mai onesta si mai plina de scrupule decit Clinton, dar acum e prins in aceasta capcana pentru ca, probabil, a facut unele lucruri la limita legalitatii si pentru ca, politic, nu e permis sa calci linia si sa spui: "chiar daca Clinton nu a facut nimic ilegal, nu ar trebui sa discutam despre caracterul politic si moral al acestei persoane?" Daca ar face asa, Clinton l-ar trimite in Mongolia sa asiste la funeraliile oficiale.

D.P.: Exista, de asemenea, un alt motiv pentru care fac acest lucru, care probabil e un avantaj, pentru ca ei au estimat mai bine decit democratii cum sa mareasca fondurile strinse. Spui ca ai un interes politic, pentru anul 2000, sporind aceste sume. De asemenea, in programul actual de legi, ei se descurca mai bine decit democratii. Ei sunt mai bogati. Si nu e numai bogatia. Si-au dat seama ca in orice sistem exista unele lucruri preferate si altele nu. S-au descurcat mai bine decit democratii, in ceea ce priveste marirea potentialului si a averilor lor. Daca ei ar vrea sa faca o versiune foarte putin diferita a sistemului prezent si sa impuna o constringere mai mare, in timp ce democratii doresc lipsa constringerilor in sistemul prezent, primii pot obtine ori un nou sistem legislativ, care e mai strict, ori, cel putin, pot incerca din nou.

Nu exista interese opuse in campania pentru reforma. Cind republicanii vorbesc despre acest lucru, ei se refera la putine schimbari pe plan legislativ, intentionind sa faca mai dificile unele acte ostentative. Cind democratii vorbesc despre campania pentru reforma, ei se refera la schimbari mai mari. In mod ironic, prima alegere a democratilor ar fi o schimbare radicala, a doua ar fi sa nu schimbe nimic in promulgarea valorilor si a treia ar fi sa nu schimbe nimic in plan politic. Republicanii prefera o structura opusa. Prima alegere este sistemul prezent si citeva schimbari in promulgarea valorilor, iar a treia alegere ar fi o reforma importanta. Daca iti imaginezi ca e o problema formala, un set de preferinte, nu vei face reforma. Vei obtine insa cinismul si revolta publicului, venind, in mod previzibil, una dupa cealalta. Pentru ca revolta apare atunci cind functionarea interna a unei astfel de campanii este expusa total. Si devine evident cite activitati sunt cu adevarat importante. Oamenii vad aceasta campanie cum au vazut, de departe, cum ar trebui sa functioneze procesul democratic, si se enerveaza si devin furiosi. Atunci se intimpla doua lucruri: unul e ca e imposibil sa le spui o poveste despre vinovatie si inocenta, pentru ca toti sunt, intr-o oarecare masura, vinovati (sau n-ar fi alesi). Aceasta e prima problema. Rar apare un cavaler in armura sa poti sa spui: "Aceasta persoana e virtuoasa." A doua problema este cea a complexitatii. Cum transforma cineva impulsul democratic si popular spre onestitate, dreptate si transparenta, a procesului politic, intr-un program legislativ de dreapta. E foarte dificil sa faci un asemenea lucru. Pentru ca nu e atit de usor sa tii cont de toate consideratiile autentice si constringatoare care vin din citeva directii diferite. Devii astfel tinta atentiei, pentru ca apare acest cinism si aceasta revolta in legatura cu coruptia. Se dovedeste ca e dificil sa reflecti aceste consideratii, sa mentii un puls al reformei, in mijlocul acestei complexitati, mai ales cind ceva cu adevarat rau se intimpla in tara. E posibil sa combini un program de reforma procedural cu un program stiintific, intr-o regiune. E mai usor sa urmaresti simultan programul reformei si sa il duci la bun sfirsit (din cauza interesului public pentru economie).

In situatia actuala, cind industriile sunt foarte bine puse la punct, somajul e mai mic decit in ultimii 25 de ani … atunci de ce sa il acuzam pe Clinton? Poti sa il acuzi ca unele lucruri ar fi putut sa fie facute mai bine. Dupa standardele conventionale ale presedintilor, el nu a produs nici o catastrofa economica, sociala, lucrurile confuze au ramas confuze, nu a facut nimic, dar nu a stricat nimic. Si peste tot in lume, unde se intimpla ceva extraordinar, este afectat interesul american. Sunt lucruri pe care le-ar fi putut face mai bine, dar nu e nici un razboi. Strategia lui este sa spuna ca nu a facut nimic ilegal, ca totul e grozav, si ne inchide gura. Probabil, e o strategie a invingatorului, dar e o strategie proasta pentru un razboi. Pentru ca in razboi, aceste lucruri nu vor fi acceptate si el va fi acuzat de coruptie. Cam asa arata situatia.

D.P.: Exista aceasta diferenta pentru ca partidele in SUA nu au membri in sens strict. Partidul Republican si Partidul Democrat sunt atit de vechi, de inradacinate, incit nu mai au nevoie de nimic pentru a-si demonstra existenta. Apar multe asemenea discutii, daca in alegeri este si un al treilea partid. Si aici e la fel; fiecare stat are legile sale.

D.P.: Da.

D.P.: Iti trebuie semnaturi pentru a intra in alegeri, in diferite state; difera de la stat la stat, dar mecanismul de baza e acelasi.

D.P.: Nu, aceasta este treaba ta.

D.P.: Trebuie sa ai bani …

D.P.: Ai nevoie de un cont al partidului.

D.P.: Adevaratul obstacol pentru un al treilea partid in Statele Unite este structura electorala, care, opusa unui sistem parlamentar, dezavantajeaza mult acest al treilea partid.

D.P.: Dar nu exista obstacole extraordinare pentru ca acest al treilea partid sa nu se situeze in frunte, si asta se incearca tot timpul. Ceea ce ma izbeste e ca, in tarile in tranzitie, totul pare altfel decit in Statele Unite. De exemplu, daca ii intrebi pe americani daca fondurile de stat pentru o lege privind sectorul privat au o influenta periculoasa pentru procesul politic, ma indoiesc ca vor fi multi care vor raspunde afirmativ. Nu ar fi coplesitor, dar cind oamenii vorbesc despre procesul politic autonom, in sensul unui proces politic independent, reactia lor automata nu va fi sa le fie frica de pericolul coruptiei legii, la fel de mult ca … Cel putin, oamenii ar putea sa spuna ca pericolul ar fi coruptia de stat. Exista o multime de motive in acest sens. Unele sunt istorice, altele au legatura cu dezvoltarea tarii. Chiar daca o campanie pentru Senat ar costa 10 milioane de dolari in California, 30 de milioane de oameni, toti sau, cel putin 80 %, au ceva bani.

D.P.: Stringerea de fonduri e plictisitoare, presupune timp …

D.P.: Nu se opreste niciodata. Dar partea cea mai rea e ca nu ti-ai face griji pentru jumatate dintre oamenii bogati, care deformeaza procesul politic. Pentru ca ei nu pot. Dar ti-ai putea face griji pentru o anume deformare mai puternica a procesului politic, peste timp si intr-o directie dorita nu numai de citiva oameni cu bani, ci de toti oamenii bogati. E un fel de a lasa deoparte anumiti oameni. Dar nu e cazul Rominiei, al Ucrainei, tari foarte sarace, unde reforma e doar pe jumatate si o mina de oameni bogati pot cumpara totul.

D.P.: Da. Dar sunt multe asemenea cazuri si in Statele Unite. Nu se pune problema unui proces politic corupt, e vorba mai mult despre anumite subiecte discutate si altele nu, despre oameni care detin un post si altii nu. E o problema legislativa complicata; atunci, cum poti impiedica un grup de oameni bogati sa nu cumpere procesul electoral?

Ameri canii, probabil, ar refuza reforma din Rominia, spunind ca pretul e prea mare.

D.P.: In Statele Unite, oamenii se tem de pericolul sponsorizarii de catre stat a procesului politic; dar, pe de alta parte, ca si in tarile ex-comuniste, exista teama ca statul sa nu urmeze vechiul model de a se implica in procesul politic si de a nu fi capabil sa decida care partide sunt in regula si care nu.

D.P.: Da. Cine primeste si cine nu primeste bani? Am impresia ca lectiile de istorie americana pot explica foarte usor situatia micilor tari democratice. Mi se pare complicat, pentru ca, pe de o parte, vreti sa introduceti un proces politic cu adevarat independent de bani si de orice forma de control, dar vreti, de asemenea, si o lege foarte puternica a libertatii de expresie. Legea libertatii de expresie este interpretata in Statele Unite, ca dreptul fiecarui om de a-si cheltui resursele dupa cum doreste.

Spatiul politic, in Statele Unite, astazi, este spatiul mijloacelor nationale de comunicare. Cind vorbesti despre politica vorbesti despre politica la scara larga, despre capacitatea grupurilor de a folosi acel spatiu mediatic.

D.P.: Si nu e usor deloc sa il rearanjezi. Sa iesi din el. Pentru ca populatia Statelor Unite este in jur de 250 de milioane de oameni. Daca spui "putem avea un proces politic democratic, fara mijloace de comunicare nationale?", poate ca se poate partial, la nivelul orasului, dar dincolo de asta, daca nu exista televiziune, televiziune prin cablu, ziare si reviste, nu exista dialog politic.

D.P.: As spune ca formele traditionale de coruptie inca exista, in Statele Unite. Nu vad vreun semn ca s-ar inmulti si probabil ca exista indicii ca numarul lor e in scadere. Si acesta este unul dintre lucrurile bune pe care le face mass-media, relatiile publice sunt mai prezente decit altadata si se acorda mai multa atentie unui numar mare de tranzactii. As spune ca probabil exista o forma de coruptie traditionala, dar nu vad nici un motiv sa cred ca ea se dezvolta. Cred ca cele mai importante forme de coruptie sunt legate de corporatii si grupuri de interese, oameni bogati care dau bani multi pentru a influenta procesul politic. In schimbul acestui lucru, nu sunt interesati de servicii sau favoruri, dar, uneori, le primesc. Sunt interesati de lucruri numite "acces", "atentie", "consideratie". Si acestea sunt mai greu de cintarit decit tranzactiile obisnuite.

Exista acum o forma de coruptie, care ar trebui neutralizata in urmatorii 20 de ani: in Statele Unite nu exista o traditie puternica a "carierei in serviciul public", a oamenilor care urmeaza scoli de administratie. Sa devii birocrat si sa iesi la pensie cu o pensie de stat mare. Intre 1930 si 1940, nu exista un stat in Statele Unite care sa ofere posibilitatea unei asemenea cariere. Nu exista un interes deosebit pentru aceasta cariera. Tendinta continua este sa mentii multe posturi guvernamentale inalte si sa oferi un post privat. Se formeaza astfel o elita hibrida, care are o experienta guvernamentala si niste norme ale serviciului public, si o experienta in domeniul privat, pentru ca acesti oameni pot conduce companii, pot incepe orice afacere, dar, cel mai adesea, au venit din politica, s-au transferat in Executiv si primesc slujbe in firme de avocatura si agentii de consultanta.

Deci acestea sunt persoane care nu sunt nici functionari publici, nici intreprinzatori. Ei nu au onestitatea si independenta etica a unui functionar public, dar nu au nici creativitatea, vigoarea si spiritul inovator al unui intreprinzator. Locuiesc in Washington si in alte capitale si nu formeaza o elita foarte cautata.

In termenii formatiei si dezvoltarii lor, problema coruptiei este aproape imposibil de ocolit. Pentru ca acestia sunt oameni a caror intreaga viata se bazeaza pe intoarcerea in guvernarea lui Clinton si in industria privata. Motivul pentru care industria privata ii vrea este pentru ca ei ofera acces, cunostinte, informatii.

Sa va dau un exemplu: sa spunem ca ai urmat scoala de drept si ca apoi lucrezi in administratie pentru Clinton si esti numit in functie pentru ca esti inteligent si un manager competent pentru a conduce o agentie juridica. Dupa al doilea semestru, incepi sa te gindesti ce sa faci in continuare si lucrul cel mai potrivit, pentru bani, este sa te angajezi ca si consultant sau ca director in una dintre companiile carora acum le oferi consultanta. Pentru ca ele doresc pe cineva care sa stie exact cum functioneaza sistemul, din interior, sa le ofere o pozitie mai buna. Sa presupunem ca faci aceasta schimbare peste un an, lucrezi pentru o firma de avocati care reprezinta companii si le ofera consultanta. Oamenii pe care i-ai avut in subordine in aceasta agentie conduc acum agentia. Acum tu reprezinti companiile care ofera consultanta. E vorba despre coruptie in aceasta afacere? Probabil ca nu. Aceasta e caracteristica de baza a vietii politice la nivel inalt. Mereu oameni arestati, acuzati pentru delicte evidente. Dar imagineaza-ti ca noi suntem acei oameni. Tu esti administratorul lui Clinton, care acum lucreaza pentru aceasta firma de avocati, iar eu lucrez in aceasta agentie juridica. Peste cinci ani, tu cistigi 600.000 de dolari pe an, iar eu 80.000. Si tu ma suni si imi spui: "As vrea sa luam prinzul, ca doi prieteni." E aceasta coruptie?

D.P.: Tocmai de aceea, e foarte greu sa construiesti un program legislativ. Esentialmente, trebuie sa ai in vedere calitatea si anumite implicatii ale conversatiei. E ceea ce sistemul legislativ incearca sa faca. Un asemenea program poate preciza citi kilometri pe mila trebuie sa faca o masina pentru a fi vinduta sau cita grasime trebuie sa fie in lapte pentru a-l vinde drept smintina. Dar sa pui la punct un program care sa reglementeze discutia noastra din timpul mesei, intr-un restaurant elegant … Totul se face prin legaturi si prin indicii. De exemplu, lucrez pina ies la pensie, as prefera sa cistig 600.000, decit 80.000 de dolari pe an, si tu la fel … Aceasta e situatia!